■ニコスの取引履歴（平成7年）
三菱ＵＦＪニコス（以下、ニコス）に過払い金があります。
ニコスから開示された取引履歴では、平成７年以降の履歴しかなく・・・にもかかわらず、履歴開始には残高２０万円となっています。
相談
①この開始からある残高２０万円は０円として計算して請求していますか？
②仮に０円で計算して請求した場合、訴訟にしたとして、ニコスはどういう対応をしてきているのでしょう。うるさく言ってくるのでしょうか。すんなり０円に応じるのでしょうか。それとも過去の取引を開示してくるでしょうか。
なお、依頼者は平成７年以前の取引開始日がいつごろだったか記憶がありません。ニコスからの取引履歴の表紙には昭和６３年契約と書いてあるものの、ショッピングのようですので、いたずらに推定計算しないほうがよいかなという気がしています・・・。
経験された方がおられましたら、アドバイス頂けると幸いに存じます。よろしくお願い致します。
6/17 13:36 昭和６３年なら予審に力の無い方が初回に借りることが出来...
昭和６３年なら予審に力の無い方が初回に借りることが出来る金額はせいぜい３０万円くらいだったと考えます。
それから毎月一万円か5000円くらい（開示している分の平均の月宛返済額をそれとしてもありでしょうか？）をその履歴の開示のあった平成７年まであったと推定する過払い請求をすると無いはずの履歴がでてきたりしました。
とりあえずのたたき台になって落としどころが得られる場合があります。
ニコスは基本的にまじめで、それ故に融通が利かないイメージがありますが、納得させれればスムーズかと思います。
6/17 13:40 昭和６３年だと３００万くらいになるかな思いますが
昭和６３年だと３００万くらいになるかな思いますが
6/17 13:54 いたずらに推定計算して請求してどうかなります？。 どうか...
いたずらに推定計算して請求してどうかなります？。
どうかなるかもしれないそのリスクと
逆に推定しないで残高０として計算して本来得られるべき金額からはるかに低額の金額で和解するリスクとを思えば先生が選択される道はどちらでしょうか？
6/17 15:13 残高無視で計算して請求 ↓ 訴訟へ ↓ 平成７年以前の履歴を出...
残高無視で計算して請求
↓
訴訟へ
↓
平成７年以前の履歴を出してはこないが、
結局第１回口頭弁論前に和解
という流れがほとんどでしたが、
ここ最近はニコス側に代理人弁護士がついて、
徹底反論してきます。
開示できるのに開示しないのではなく、
廃棄しているのだから開示しようがない、という反論。
あと、不当利得の返還を請求するには、
請求する側が「法律上の原因なく利得を得たこと」を
主張・立証する責任があるのだから、
請求する側が、残高０円であることを立証しろ、
という反論です。
まだ係争中なので、どうなるかはわかりませんが、
現状はこんなところですね。
ちなみに私のところでは、訴訟になり、
徹底反論されることを承知のうえで、
毎回残高無視で請求しています。
6/17 17:11 トピ主様に便乗しての質問で，失礼致しますm(_ _)m こちらも...
トピ主様に便乗しての質問で，失礼致しますm(_ _)m
こちらも，トピ主様同様，Ｈ７年からの途中開示で，開示の最初は残高ありですが，ニコスからの債権届けにも過払いで届けがされている状態です。
ただ，債権届けの契約日は，Ｈ元年からで，依頼者は契約して数ヶ月後から貸金取引もし始めたと言っているので，Ｈ７年開示時点では，残債務はあるわけがなく，過払いになっているはずなのです。
そこで，依頼者に頼んで昔の通帳を探してもらったところ，契約日（平成元年）からの通帳は捨ててしまって無いとのことでしたが，Ｈ３年からＨ７の開示までの通帳は見つけて持ってきてくれました。
そして，その通帳によると，Ｈ３～Ｈ７の間だけでも１００万円以上ニコスに支払をしています。
この通帳から判明したニコスへの返済を全て貸金に対する返済だと仮定して推定計算をすると，開示時点で「残高０円」計算をするよりもかなり過払金は増えます。（当然ですが。）
「残高０円」で請求すると，Ｈ７年時点での過払金請求権は放棄してしまうことになり，依頼者に不利益を与えてしまい，弁護過誤ですよね。。
そこで，こちらでは，これからニコスへ訴訟提起をするのですが，訴訟になった場合，ニコスは推定計算部分の一部はショッピングだと主張したとしても，その（ショッピングの）取引履歴を提出できなければ，（こちらに有利に）全て貸金取引として処理されてしまうのではないかと思うのですが，それでもニコスは未開示部分の履歴を出しませんか？それとも，あの「破棄した」と頑なな主張のニコスがすんなり「やっぱありました。」と出してくるのでしょうか？
わかりずらい質問かもしれませんが，同じような訴訟経験のある方がいらっしゃいましたら，ご教授下さいm(_ _)m
6/17 17:54 このレベルまできちんとこなしていれば弁護過誤ではないと思...
このレベルまできちんとこなしていれば弁護過誤ではないと思いますけどね（笑）
まず、第１に初回残高の立証責任は借主か貸主かについて争いがあります。貸主説も少数ですが存在します。
借主説をとった場合、残高無視を前提とする推定計算を行うことになります。そうすると、借主説でも残高無視の結論になります（こんなの当たり前と東京高裁の裁判官がＣＦＪに諭していました）
取引がある程度ある場合、残高無視は推定計算に対して一部請求になります。もっとも、推定計算は不開示分全般についてある程度の特定が必要であるのに対し、残高無視は「少なくとも過払」の立証で足りるので前者は金額は大きいが立証がきつい、後者は金額は小さくなるが立証は容易ということになります。
他の分野にもありますよ。こういうリスク判断。
6/18 10:45 某弁様 コメントありがとうございます。 リスク判断・・・で...
某弁様
コメントありがとうございます。
リスク判断・・・ですね☆
依頼者が持ってきてくれた通帳分だけを（全て貸金として）推定計算しても，Ｈ７時点で４万円くらい既に過払いなので，最終取引日時点では，残高無視計算より４０万円近くも過払いが多くなります。。
おそらく，契約時点Ｈ元年からだと５０万円くらいは多くなるのでは？と思います。
ただ，ショッピング利用分が関わってくるので金額が変わりそうですが。。。
前者：４０万円（または５０万円）のための労力を惜しまないか，
後者：既に「少なくとも過払」は立証できる状態になっていると思うので，残高無視でいくか，
こちらの弁護士の判断をまだ聞いていないので（おそらく依頼者に判断してもらうと思いますが），どういう請求になるんだろう・・・と経過を見ようと思います♪
改めて，ありがとうございましたm(_ _)m
7/29 14:36 いつもお世話になっております。 ニコスから，Ｈ７年１月の...
いつもお世話になっております。
ニコスから，Ｈ７年１月の開示時点で貸金取引が無いとのことで，同年５月からの貸金取引の履歴が開示されました。
債権届出書に記載されているカードの契約は，平成元年です。
本人曰く，カードを作成してから１年くらいはキャッシングを利用しなかったが，１年後くらいからショッピングとともにキャッシングもしばしば利用していた。とのこと。
実際に本人の昔の通帳を確認したところ，ニコスへの支払が毎月あります。
これはショッピングとキャッシングとを合わせた返済と思われますが，ニコスは「ショッピングについては入金処理をして残高がゼロになるとデータを消去します。」と言い放ち，ショッピングの取引履歴は出てきません。
そこで，全て貸金に対する返済だとして，本人のあやふやな記憶から借入を推定し，計算したところ，履歴開示のＨ７年５月時点で１０万円の過払いになりました。
カード契約はずっと続いているので，ニコスが履歴を保存している期間のＨ７年１月～５月に貸金取引が無いとしても，別個取引という概念にはならず，ニコスの開示以前の過払金は時効となる可能性は無いと考えています。
これから訴訟提起することになるのですが，実際はショッピング分も含まれた金額を貸金への返済として推定計算しているので，
ニコスが争うのであれば，そのうちの一部はショッピングの取引だという立証をしなければならないと思うのですが，
ニコスの対応はどのようになるのでしょうか？
同じような経験をお持ちの方がいらっしゃったら，教えていただきたく，書き込みをしました。
よろしくお願いいたしますm(_ _)m
7/29 15:08 ニコスとの経験ではないですが、最大限に考えて推定しても１...
ニコスとの経験ではないですが、最大限に考えて推定しても１０万円の過払いで、
今となってショッピング分は誰にも分からないということになると。
その亡霊のショッピングで仮に１１万円あれば残が残りうると先は思うと思います。
たたき台として、「債権債務なしとしませんか？」ってくるのがまあまあのおとしどころでしょうか？
強気でいくなら、
（弁護士費用本件訴訟を提起するために，弁護士費用相当額として金１０万円の損害を被ったものである。）
精神的損害（これによって原告が被った精神的苦痛に対する慰謝料は金１５万円を下らない。）
これで２５万円くらい請求できます。３５万円くらい請求したら。
「すいませんでした。」してきませんかね。
それで任意に幾らか回収してもまあまと思いますけれど。
7/29 17:24 すみません。説明が不足しておりました。。 取引は，最近ま...
すみません。説明が不足しておりました。。
取引は，最近まであったので，開示部分だけで１５０万円の過払いです。
推定計算をすると，２００万円の過払いになります。
こちらでは，２００万円の不当利得返還請求として提訴予定です。
匿名様
コメントありがとうございます。
すみません。まだ駆け出しの身なので，教えていただきたいのですが，
匿名様のおっしゃっる
>（弁護士費用本件訴訟を提起するために，弁護士費用相当額として金１０万円の損害を被ったものである。）
とは，
匿名様は，いつも不当利得返還請求事件にかかった弁護士費用を，別途「弁護士費用本件訴訟」で提訴して相手方に請求したりされているのですか？
また，匿名様のおっしゃる
>精神的損害（これによって原告が被った精神的苦痛に対する慰謝料は金１５万円を下らない。）
の「これによって」の「これ」とは何を指すかがわからず，この文章の趣旨が理解できませんでしたが，不開示を不法行為と捉えて，損害賠償を請求するという意味でしょうか・・・？
もしそうであれば，不開示による精神的損害の金額算出（１５万円）の算出方法をご参考にご教示いただけると幸甚です。
ちなみに，こちらの弁によると，今回は不開示による慰謝料請求はする予定は無いとのことですが，
以前，交通事故関係の事件を受任したときに，不法行為では損害賠償金額の１０％（一律）が弁護士費用として上乗せ請求できて認められている，という事を弁から教えてもらいました。
7/29 17:35 いいえ、何時もではないです。 当方複数の先生がいて、 先...
いいえ、何時もではないです。
当方複数の先生がいて、
先が、特にお子様を生んでる先生を怒らせたときにするくらいでしょうか、
結局期日前にそこはもらえず任意の話に戻って、
元金と５％利息分くらいで落ち着きます。
多くの先生は703 704で素直です。
7/29 17:45 「これ」って、すなおに直ぐ返還したら良いのに、 「経営が...
「これ」って、すなおに直ぐ返還したら良いのに、
「経営が成り立たない負けてくれ」、
ああだこうだしてなかなか返還しないで迷惑かけられること等色々です。
開示をきちんとしてくれないこと
一連だ、時効だとか言を左右して一向に返さないでもいいでしょうか？
7/29 17:58 算出の根拠は先生の経験と思います。 交通事故だけでなく、...
算出の根拠は先生の経験と思います。
交通事故だけでなく、離婚や、子供を下ろすとか、名誉毀損とか色々の損害賠償を総合的に勘案したものでしょうか
7/29 20:45 私自身経験が浅く、お力になれるかわかりませんが、同じよう...
私自身経験が浅く、お力になれるかわかりませんが、同じような案件があったのでお知らせします。
同じように突然13万円の残高から始まる履歴をニコスからもらい、それ以前の履歴開示を請求しましたが、「ありません」とニコスに言われました
その後依頼者にも確認しましたが、資料などは一切持っていない
そのため、弁とも相談し、13万円の残高は無視し、０円スタートで過払い請求しました（13万円スタートと比較すると、25万円くらいの差が出ます）
結局弁の交渉の末、ニコスは１３万円スタートはゆずりませんでした。しかし、13万円スタートの場合の元金100％での和解ができました
通常の弁がどういう判断をされるかはわかりませんが、うちの事務所的には悪くは無い結果だったと思ってますよ
7/30 12:41 匿名様，aaa様， コメントいただき，ありがとうございます。...
匿名様，aaa様，
コメントいただき，ありがとうございます。
途中開示の残高あり，ニコスはいつもこれで困りますよね（＾＾；
訴訟でないと難しいとは思いますが，
2010年6月17日 17:54 の某弁先生が教えてくださったように，
残高無視計算で請求をして，開示時点で「少なくとも過払」の立証をする，という方法もあるようです☆
お互い，がんばりましょうp(^-^)q
7/30 13:07 僭越ですが はい！ お疲れ様でございます。
僭越ですが
はい！
お疲れ様でございます。
9/25 16:34 過去の書き込みを見ても、今ひとつ判断しかねるので、御相談...
過去の書き込みを見ても、今ひとつ判断しかねるので、御相談させていただきます。
自分で、過払い金返還請求を行っているのですが、ニコスの場合、完済しているものの、
みなさんと同じ取引履歴の一部不開示で難航しております。
支払いそのものは、2007年7月に完済してます。
とりあえず、2種類の書類を作ってみました。
①冒頭0計算で、開示期間のみで算出したもの‥‥約54万円（46＋8）満5＋5
この場合は、未開示期間が5年6ヶ月となる。
②冒頭0計算＋約29ヶ月の通帳記載の支払い分‥‥約140万円（119＋26）満5＋5
こちらの場合、はっきりと未開示（不明）なのは3年1ヶ月となる。
減額する（される）ことを考慮して②でいくべきか、無難に①でいくべきか？
ちなみに、ニコスに最初に提示した請求書は①の計算書で、それをもとにして散々と
電話交渉したのですが、最初の残債を10万円値引きの8万円での計算（約22万円の返還）
までしかとりつけませんでした。
そこで、提訴する旨を先方に伝えて、訴前に再請求をすることになったんですが、
②を送ると、また話がこじれるというか、徹底抗戦で長引くうえに、裁判官にも
あまり良い印象をあたえないような気もするし‥‥。
未開示5年が残高0が認められるか否かの分かれ目との情報もあるので、やはり②は無謀？
とか思ったりもします。
それに、色々とこちらで証明しなければならない事項も増えそうですし‥‥。
未開示モノは始めてなので、かなり気弱になっております。
9/27 0:55 一度完済しているように見えても。 信販系の次の貸し付けを...
一度完済しているように見えても。
信販系の次の貸し付けを予定している契約は、ただ、長期に利用のしなかった、あるいは必要がなかっただけで、そのことは取引が終了していることとは別のことで、
取引は継続していますので、（0でなく）
推定と一連を組み合わせれば良いと思いますよ。それに５％付したら高額になって
返してい頂くべき金額に近くなると思います。
弱気も、もうある意味、戦争開始していますので、必要がないです。
「もしなんでしたら、上手くいく場合のことは考えなくて良いので、最悪の場合を想定してそれに対する手当てが考えられれば弱気は無くなります。」
11/5 22:01 第1回口頭弁論
ニコスから期首59万のH7年以前未開示の計算書が届きました。勿論冒頭ゼロで本人訴訟しましたが、第1回口頭弁論前に答弁書が送達されて来たので、1回目欠席、2回目前に和解？と思っていたらしっかり初回から弁護士さんが出席してきて驚きました。準備書面を用意しないといけないのですが、話が大きくなってきて困惑してます。こちらは昔の通帳なんか保存してないし、銀行だって10年分位の履歴しか持ってないんですよね、どうしよう・・・
11/6 12:04 履歴出させることに成功した。ので良かったですね。 ５...
履歴出させることに成功した。ので良かったですね。
５９万円が頭の履歴が出てきたのなら、
それを引き直して、すでに出ている履歴とつなげてみる、
分断もしてみて同なのかと、向こうは何を言ってますか？からだ。
と思います。が
それをお客さんに返してどうされるかになると思います。
ｈａｋｕ
11/6 13:40 レオさんへ ここは「法律相談」をする場所ではありません...
レオさんへ
ここは「法律相談」をする場所ではありません。
ここで回答を書き込んでいるのは，裁判の代理人にはなれず，法的アドバイスをする資格などないただの「一般人」であり，相談している内容はあくまで「法律事務の手続きについて」です。
従って，ここでの訴訟の相談は無意味であり，ここに書き込まれる貴方の質問に対する回答で勝訴する可能性などありません。
誰もここでの書き込みに対し，貴方に責任を取ることはできないのです。
上記に物知り顔で書き込みをしている人がいますが，この人の書き込みは全てでたらめです。
そもそも，他人に対し回答を書き込める立場の人間でもありません。
この相談は，弁護士会か法テラスの無料相談に行かれるのが一番だと思われます。
11/6 13:47 すいません。 レオさん事務局の方と思いました。 ｈａ...
すいません。
レオさん事務局の方と思いました。
ｈａｋｕ