■ややこしい（？）過払事件
いつも勉強させていただいております。
過払金請求で、慣れない事案がありましたので、ご相談させてください。
①貸金業者１社との間で、並行して複数の契約をしていた。
消費貸借契約と立替払契約がそれぞれ複数ある。
②それらの契約を平成１５年に一本化する準消費貸借契約をした。
③以降、一本化した契約に基づき、最近まで支払ってきた。
④一本化した時点で、消費貸借契約については、過払金が発生(いずれも時効期間未経過）。過払金額(当時)は、立替払契約の債務合計額(当時)を上回る額。立替払金債務は時効期間が経過。
一本化した契約の錯誤無効を主張し、同時に立替払契約の債務については消滅時効を援用する場合、相手方は、立替払債権を自働債権として相殺を主張してくると思うのですが、相殺適状がよく分かりません。
ショッピング立替金の弁済期のたびに、相殺可能な過払金に対して順次充当するような形になるのでしょうか。
それとも一本化した契約時点で対当額で相殺するのでしょうか。
アドバイス、よろしくお願いいたします。
5/21 19:23 トピ主さんの疑問点がややずれてると感じました。 取引が似...
トピ主さんの疑問点がややずれてると感じました。
取引が似たケースを体験してますが、トピ主さんのところの弁護士の無効・時効主張とは無関係に、一本化時点での相殺を業者は主張してくるとは思いますよ。
そちらのほうが、「弁済期のたびに相殺可能な過払金に対して順次充当」よりも、業者側に有利なので。
（これを争って消費者側に有利な結論が出た裁判例もありますが、主流ではないと思います）
これはトピ主さんのところの弁護士さんが一本化の無効等を主張するかしないかとは、別次元のことと思います。
5/21 23:17 整理しときますね 争点は １ 準消費貸借のときの一連性 ...
整理しときますね
争点は
１ 準消費貸借のときの一連性
２ クレジット債務と過払い債務の充当の可否です。
両者を肯定すると全て一連計算になります。
まず、１は最近の判例（不動産担保ローンの一本化等）を検討の上、準消費貸借の有因性（無効なものを準消費貸借にしても無効という意味）を主張することになると思います。
２はクレジット債務の利率を確認してください。そもそも、利率が５パーセント以下の場合、充当を肯定すると不利になります。仮に５パーセント以上とすると、平成１５年７月１８日最高裁判決がクレジット債務に及ぶか（充当は肯定されるか）の論点になりますがかなり厳しいと思います。
相殺の問題は、その後の問題です。一応、某弁は消費者側に有利といわれる相殺判例を取っていますが、この事案のパターンは、最初から相殺にのみ頭がいってはいけません。相殺は相手に主張させ、相殺の遡及効を検討するのみです。なお、某弁は検討不足ですが、相殺の遡及効については最近、判例が集積しているようです。
某弁なら１のみの過払い金返還請求を行い（一連、１の肯定）、業者側のクレジット請求を待って（つまり、業者に相殺を主張させて）対応します。
なお、予測される過払い金返還請求の金額がクレジット債務に満たない場合、提訴自体を見送ります。
5/22 9:39 お忙しいがしいところ、 ありがとうございます。
お忙しいがしいところ、
ありがとうございます。
5/22 12:06 相殺の適状の辺も良くわかっていません。 ですので、 ...
相殺の適状の辺も良くわかっていません。
ですので、
直接のあれには遠くなりますが
が、少なくとも、
うちもこういうのだと、
こんなのはたぶん、まずは、（良くわかっていませんが、）全部一連で算出して、任意に、請求する。
してきた。と思います。それで、先方から、「どう、こう」があって、そこをお客さんと検討して、解決していくと言うことになる。と思います。
5/23 9:25 トピ主です。 皆様、お忙しいところ、アドバイスありがと...
トピ主です。
皆様、お忙しいところ、アドバイスありがとうございます。
＞匿名様（ID：efedaf6f57ec）
一本化時点での相殺の主張を認めるのが裁判所の主流なのでしょうか。
相手方からの和解案もそのような主張です。
＞某弁様
クレジットの利率は１８パーセント以上です。
初歩的なことですが、確認させてください。
一本化前の同時並行で返済してきた複数の消費貸借契約ですが、一連計算というのは、これを一つの契約として引き直し計算するのでしょうか。
（会社は同じでもカード名が違う場合は、やはり難しいですかね。）
よろしくお願いします。
5/23 12:40 ＞一本化時点での相殺の主張を認めるのが裁判所の主流なので...
＞一本化時点での相殺の主張を認めるのが裁判所の主流なのでしょうか
とりあえず私が調べた範囲では、途中から同時進行の別カード・別会員番号・ショッピングとキャッシングの違いありの複数契約に関して、
「ショッピング立替金の弁済期のたびに、相殺可能な過払金に対して順次充当」を認めた裁判例は、１つしかありませんでした。
また横レスにですが
＞一連計算というのは、これを一つの契約として引き直し計算するのでしょうか
各契約で利率が異なる場合だと、一つの計算書にするのは難しいと思います。
とりあえず私は上記裁判例の資料を参考に、契約Ａで過払金が発生する度に、逐次その金額を契約Ｂの計算書に入力・充当する ＋ その分Ａ計算書からは充当された過払金額を減らす、という形で計算書作成しました。かなり手間がかかりました。
5/23 17:58 (質問部分引用） 初歩的なことですが、確認させてください。...
(質問部分引用）
初歩的なことですが、確認させてください。
一本化前の同時並行で返済してきた複数の消費貸借契約ですが、一連計算というのは、これを一つの契約として引き直し計算するのでしょうか。
（回答部分）
結果的には、このような処理をすることとなります。
充当とは①契約と②契約がある場合において、①契約に過払いが発生した場合、②契約の元本に充当されるかという問題です。①についての利息の支払いを①の利息、②の未払利息、①の元本、②の元本の順で充当すると、結果として①契約と②契約をシャッフルして、利息計算をしたのと同じになります（結局利息→元本）の順で充当しているため。
現在、実務的に一連というのはこのような充当処理は結果的に一連計算をするのと同様になる（某弁は「結果一連説」と呼んでいます）ことに基づくものです。
5/23 18:02 さらに
一般的にはまず充当の問題から議論をします。
その先の議論で、充当が否定されたとしても相殺は遡及効があるため、相殺可能なとき（=充当可能なとき）まで遡れるのではないかというのが先の議論です。
したがって、相殺（=債権者に有利）となるわけではありませんが、最近最高裁が出ているようなので、不勉強な某弁も必要があれば検討しなければとしている次第です。
5/24 9:48 トピさんとご一緒にとても勉強させていただきました。 あ...
トピさんとご一緒にとても勉強させていただきました。
ありがとうございます。
5/24 10:07 抽象的な理論の問題よりも、依頼者の意思の確認が第一です。 ...
抽象的な理論の問題よりも、依頼者の意思の確認が第一です。
金額は少なくてもいいから直ちにお金が欲しいという依頼者であれば、
充当の問題を議論している暇はなく、すぐに和解すべきです。
5/24 10:37 一見そう見えて そうかも知れませんが。 その理論の辺...
一見そう見えて
そうかも知れませんが。
その理論の辺も大事です。
これが分かってないと債権者とのやりとりに対応できない、ないし（事務局にその必要が無いと言われるとそれまでとも思けれど。ですが）、正確に先生に相手方の言っている意味すら伝えることができないように思います。が、それは、少しまずいでしょう？
お客さんの意思尊重も、
当たり前ですけれど、それなりの説明の判断の材料の提供も受けて、ご自身ご納得の上で諸事情、勘案されて決せられるものです。
説明も受けて、メリット、デメリット等、ご自身で勘案されて、ご納得されてあるべきものです。
その説明の無い、あっても理解の不十分なものは、拙速な判断は後日の混乱の誘因のもとです。
そのためにも理論の辺も大事です。（最低限の誤解のない程度の先生の説明の機会まで、誘導するのが事務局の仕事になる）
「とにかくその辺の難しいことは色々ありますが、とにかく急ぐなら、これで、応じておきますか？」ってのも、どうでしょうね？
5/24 12:45 はく様 そうですね。 おっしゃる通りです。 とにかく...
はく様
そうですね。
おっしゃる通りです。
とにかく依頼者の意思が第一ですね。
このような議論は、長大な準備書面のやりとりによる審理の長期化を招き、
依頼者を置き去りにした抽象論に流れがちであることを肝に銘じるべきです。
5/24 14:32 トピさん、すいません。 場所お借りします。 ちょっと...
トピさん、すいません。
場所お借りします。
ちょっと失礼します。
あ、すいません。
そこでしたか
その辺りは、そうも、思いますけれど。
そこに踏み出した双方の事務所の先生は、「内心の気持ちは、あれでも」「そうですか。されますか」
で漕ぎ出したら、今度はステージが、（だんだん）と、大きいほど、好むと好まざるを得ないと、全国のそれに消極的に影響を与えることにも、ならざるを得ないので、
頑張らざるを得なくなります。「かくも大きな荷物、責任の様なものを背負う」ことになります。（船なので簡単には、おりたくなっても降りれない）
とお客さんを置いてきぼりのように見えるような場合もまれにある。こと、とは思います。
が、そこは、するにあたって十分に話してる。と思います
（どちらかと言うと、しないように、しないように）。
そう好んで、たきつけるところも無いと思えます。
が、内はどちらかと言うと、ミサイルの打ち合いになるのは嫌うほうです。
たぶんですが、助けたい方の反対に立って内から助けるような気分でしてる。とも思います。
（で、それを依頼された方に納得させる、企業の品位、本質の解決の方法、勝負の勝ち方、負け方、勝っても、負けても宜しくないのならステージにのらないとか、お客さん、依頼者の真の利益、現象の着前の利益でない。本当に長いスパンの利益を提供しようとしてる。と思います。その分誤解も多いですが、人の嵯峨のようなことは十分に背負ってはしてる。と思います。）
で、同じかどうかあれです。
が、両方の立場ありますので、立場が明確にならないような工夫も、してる。
このぐらぐらした基礎の上に立つ社会の建物（バランスを取りながら修正しながらの維持になります）に居住してる人を抱えながら、
昔なら、住んでる人のことをあまり考えないで、乱暴に土台ごと潰して作り変えて、人類の不幸のようなことも、してたわけですが、
それも乱暴で、できなくて最低限の不幸で、どうにかしましょうの立体の社会の問題に直面して、解決の方法を日々、もぐらたたきのように、迫られるわけです。
本質を解決しない当面のバンソウコウの手当をしてるだけ、です、
ので、難しいです。
簡単な訳が無い。
少なくともそれは思う。
解決の方法とはならなくても
でもそれを粛々とし続けるだけ。と言うことにはなるのかな
と思います。
5/24 19:38 はく様 味わい深い問題提起をありがとうございます。 ...
はく様
味わい深い問題提起をありがとうございます。
本来、一連や分断の議論は、最高裁の判例がどうかということは関係ないんですよね。
分断というのは、「もう二度と消費者金融には手を出さない」という人間の決意と、
それでも手を出してしまう人間の弱さと、そのような人間の心の表れなんですよね。
心が強い人ほど分断期間が長くなり、結果的に損をするという矛盾も、
本質を解決しない当面のバンソウコウの手当をしてるだけと考えれば納得できますね。
5/27 12:11 ちょっと離れて、きてる、とも思わなくもないので、であれば...
ちょっと離れて、きてる、とも思わなくもないので、であれば、トピさんにも、もうしわけ無く思います。が
これ以上、必要があって、続くのなら、フリートークに行くべきとも思います。が
借金をする方があって、そして返済できない方が、幾らかの割合で必ずある。のは、その原因を、その利用する側（方）のモラルに、（不節制なようなものに）あるように考えるのは、世間の一般的にある、見方のように思います。が、見え方とも思います。
が、実はこれはある意味、仮面の理由でその下の本当の本質の原因（もっと根本の社会的な原因）、病巣は別にあって、（故意に）隠されているようなものにも思います。
なので、幾ら「モラル」をだけの修正に着手しても、若干減ることはあるにしても、皆無にはできない。（無くそうともあまり思っていないかも知れませんが）
ですので、そこにメスが結局、行くことが、ないので、ここに、「もぐらたたき」、「バンソウコウの手当」がある。ことになります。
（これを、わかってる。こと、少なくとも考えが及ぶことは、この仕事を職とするものなら考えることは、いると思います。）（一般の別の仕事をされる方と同じような程度にあってはいけない）
憲法の「改悪（改正）派」の理由にされるのは好みません。が、
この憲法の仮面（規定の中に描かれている理想の国家の映像（イメージ）が、その実現が現に完成しているような錯覚を与えていることになり、改革の必要のない国家がここに実現されているように考える方（人）を出現させる役割を担っている。ような、ことに対して、仮面の下の実質立体の生の社会は（現実の国家）はそうはなっていないこと。
あたりが、たぶん、原因と思います。
が、だから、と言って、仮面を、間違ってました。から、修正します。
ではなく、
仮面の下の現実に（理想の仮面を近寄せて）現実と同じに作り変えるのではなく、
それは、今更、何を言ってるんですか、で、
仮面は修正しないで、そのままで、
で、仮面の下の現実をさっさと理想の仮面と同じものに、少なくとも、構築してください。
しなさいの立場です。
が、そのような点も含めて勘案して、考えて、見ていただくとありがたいです。
なお、人間の性は、昔に、太古、原始の頃に、
もっと、根本的な生きることの手段を、蓄えること、商品の交換による手段に、選択したこと、してしまった。こと辺りを指す、を考えていました。今更、そこを、もとに戻せないような、ことに思います。
分断の期間の長さは、一見の長さは、ある意味、関係が無いです。ただ、利用の必要がなかっただけの長さで）それが、判断の一判断の要因にはなることには、なっても、それのみで、最終取引日を決定する。ことにはならない。（取引は終了していない）
と思うので、
信頼関係の喪失があった
今回が、
過払金の清算請求があった今回が最終の取引終了日と思います
（もうバージョン遅れかも知れませんが）。
5/28 11:23 トピ主です。 ＞皆さま 興味深く読ませていただきました...
トピ主です。
＞皆さま
興味深く読ませていただきました。
＞某弁さま
アドバイスの通り、一連計算の上、相手方の相殺主張を待ってみることにしました。
相手方はキャッシングの取引履歴を保存していないのではないかとも思いますし。
色々勉強させていただき、ありがとうございました。
5/28 15:07 トピ主さま。
＞＞皆さま
＞興味深く読ませていただきました。
どういたしまして。
お礼を言われると、答えるほうも張り合いが出てきます。
5/28 15:37 寛容なご対応、 恐縮です。
寛容なご対応、
恐縮です。