■消滅時効援用と所有権留保
皆様のお知恵をお貸しください。
実際実務で扱われた方のお話や、考え方のヒントなどいただければ幸いです。
ある債権について消滅時効援用した場合において、
その債権を被担保債権とする所有権留保物件があった場合、
１．被担保債権の消滅によって所有権留保も消滅し、物件の返還義務はない（所有権留保の担保権的性質を重視？）
２．所有権留保は生きており、返還義務がある（所有権留保の所有権的性質を重視？）
のどちらになるのが相当でしょうか？
探し方が悪いのか、文献でもネットでも「これだ！」と思うものに行き当たらず困っています。
根拠等も挙げていただけると嬉しいです。
よろしくお願いいたします。
7/7 22:11 債権なんですから、 債権の消滅の事由は、弁済、変更、免除...
債権なんですから、
債権の消滅の事由は、弁済、変更、免除、混同、時効の完成で消滅するように、時効で消滅したら、完済したのと同じで、そもそも売買代金の担保の目的も無くなるので、返してもらえないときの用心に留保があると思いますが、その目的も消滅してるので、返さなくて良いと思います。具体的には車の債務が時効で消滅したら、留保付きの車をかえしての要望には応えないと思います。
7/9 9:44 車などで、時効で債務がなくなっても、相手側が、幾ばくかの...
車などで、時効で債務がなくなっても、相手側が、幾ばくかの金額の支払いがないと留保の解除に応じないとかという話なら、まともな先はそうでも無くても、ややこしいところは難癖を言って、あるかもしれませんね。それはただの現実的な解決を考えるということになると思います。
7/11 18:26 コメントありがとうございます。 確固たる条文や判例がな...
コメントありがとうございます。
確固たる条文や判例がなさそうなので、
やはり最終的には交渉で落とし所を探る感じになりそうですね・・・。
お付き合いいただいてありがとうございました。
7/12 17:07 私見ですが
民法３９６条が抵当権について、債権と同時の時効消滅を規定しているので参考にはなりませんかね
7/18 23:59 意見
所有権留保ということは、売主に所有権があり、買主に占有権しかないことになります。
そうしますと、代金債権は時効で消滅しても、買主に所有権が移転するわけではないので、原則的には、返還義務があると考えるべきではないでしょうか。
結局、所有権留保について、担保的性質を重視するのか、所有権的性質を重視するのかで、結論が異なることとなります。
正解がない分野なので、双方折り合いましょうということで交渉するほかないと思われます。
7/19 9:24 別の方向から、留保付き車両が何か交通事故等を起こしたりな...
別の方向から、留保付き車両が何か交通事故等を起こしたりなどして、訴えられるような場合に、その占有者に資力が無い場合などに、留保所有権の会社とか売り主を相手に損害賠償を訴えて、その所有責任を認めて賠償を認めるのは、実質的に担保権なので、酷であるとなるとおもいます。その所有権性はごく薄いと思います。
というような方向から考えれませんでしょうか？
7/19 10:36 ↑また知ったかぶりが
交通事故の加害車両に対する損害賠償責務はまず「加害車両の運転者」に科せられます。
ついで加害車両の使用者から所有者へと転嫁していきます。
この使用者、もしくは所有者が加害者に車両を貸与した事実関係が認められれば、不真正連帯責任を問える可能性があるかもしれませんが、たとえば車両を窃取・横領、あるいは無断使用していた場合には、使用者・所有者に賠償責任は問えない可能性が高いです。
このトピックスの事案の場合、「時効援用で担保消滅を主張し、車両の実質所有権を有することにする（平たく言えば時効で借金を踏み倒し、車はいただく）」のであれば、所有者の合意の下に所有権を譲渡したわけではないので、交通事故の損害賠償責任を負わなければならないことにはなりません。
ID：f8dd614a9368のたとえ話は前提条件が事実構成要件をなしていません。
相変わらず知ったかぶりで恥ずかしい比喩しかできないんですね。
さすが保全の供託金を「いたずら防止のため」等と書くだけのことはあります。
恥ずかしい。
7/19 12:04 じゃ、この留保車両が駐車場に止まっていて、そこの家賃を滞...
じゃ、この留保車両が駐車場に止まっていて、そこの家賃を滞納してるような場合に大家さんから、所有者として、明け渡しの請求を受ける、未払い賃料相当額の損害買収を求められるような場合ではどうでしょう。やはり留保所有権の所有権性は薄く、事実上の担保権であることを基本になされることはないですか？
7/19 12:06 ごめん、損害賠償です。買収じゃないです。
ごめん、損害賠償です。買収じゃないです。
7/19 12:19 ↑
どうでもいいです。
あなたのくだらないたとえ話に付き合う気はありません。
というか、この掲示板で、あなたの頭の中にしかない都合のいい事実に基づいたたとえ話を陳列するのはやめてください。
ここで情報交換をする人たちは、判例と条文に基づいた事実のみを欲しているのです。
あなたの自己満足など迷惑千万なだけです。
重ねて言います。
どうでもいいたとえ話を書き連ねるのはやめてください。
迷惑です。
7/19 13:09 妄想なら僕の想像力もたいしたものですが、残念ですがこれは...
妄想なら僕の想像力もたいしたものですが、残念ですがこれは、ほぼ実在した話です。どうでもよくは無いはずです。
7/19 17:02 確かにどうでもよくはないですね。 保全手続の保証金を「...
確かにどうでもよくはないですね。
保全手続の保証金を「いたずら防止のため」と定めた根拠を早く提示してください。
民法、民事保全法、民事執行法、供託法何でもいいです。
日本の法律で定められた条文で早く提示してください。
7/19 17:35 最高裁判例
最高裁Ｈ21/03/10判決は、以下のような判断を下しています。
自動車の保留所有権者(所有権留保で自動車を販売した売主)は，その自動車が第三者の土地に放置された場合，土地所有者に対してその撤去義務及び損害賠償責任を負います。
私見ですが、あくまで所有権留保は、担保目的に、所有権を留保する制度ですので、所有権は売主にあるとの前提で考えるのが原則ではないでしょうか。
参考まで。
7/19 23:52 http://www.senshu-u.ac.jp/School/horitu/publication/hogak...
http://www.senshu-u.ac.jp/School/horitu/publication/hogakuronshu/107/sho_sugie.pdf
ソースはこれですね
7/20 8:29 民事保全手続は、判決によって白黒がはっきりする前に相手の...
民事保全手続は、判決によって白黒がはっきりする前に相手の財産処分を禁じてしまう強力な制度です。 実際には権利がないのに、むやみやたらに民事保全手続が利用されることのないよう、一定の歯止めをかけなければなりません。 そのため、民事保全手続を利用するためには、裁判所に保証金（簡単に言うと担保）を納付しなければなりません。
7/20 9:19 のような案件の背景があるのかあれですが、留保の所有権の長...
のような案件の背景があるのかあれですが、留保の所有権の長期の保持は不足の事態を招く可能性もあるので、解除には応じておくことも悪くもないですとか言われてもいいような気もします。
7/20 11:48 ↑ぜんぜん違う
また嘘ばっかり。
保全の意義は、本案提起の前に本案訴訟の結果が出るまでの間に仮の処分を対象財産にかけておき、債務者が財産を処分するのを防ぐことにあります。
保全の申立は誰にでもでき、簡易迅速・密行性を必要とするため、裁判所では債権者に対し申立に対し、疎明は求めますが証明までは求めません。
また、債務者は保全命令に対し異議申し立て、あるいは保全執行停止の裁判を提起できるなど、救済措置も整えています。
裁判所は保全申立に対し、可否の判断をしません。保全はあくまでも本訴提起のための仮の手続きです。
裁判所としては仮の処分を行うが、もし本案訴訟で債権者が敗訴して、債務者に損害を与える事態になったら、債権者にその損害を弁済させるために担保を立てさせるのです。
これは民事保全法にも保全規則にも記載があることです。
で。
「 実際には権利がないのに、むやみやたらに民事保全手続が利用されることのないよう、一定の歯止めをかけなければなりません」とはどこに記載があるんですか？
きちんと条文を記載してください。
7/20 12:07 立法の趣旨、保護法益を明文してるのもあればないのもありま...
立法の趣旨、保護法益を明文してるのもあればないのもあります。（無いお場合に、そのあえても「なぜしてないのか」考えるようなこともできるとセンスがあると言うことになるんだろうなと思います）
7/20 12:18 条文を明記してください
センスなどという言葉でごまかさないで、ちゃんと条文を明記してください。
というか、ありませんよね。
ないから書けないだけですよね。
自分の思い込みと勘違いをセンスなどという言葉でごまかそうという行為自体がとてもナンセンスでみっともないです。
7/20 12:25 自分で条文起案する委員になったとして、どうするとかイメー...
自分で条文起案する委員になったとして、どうするとかイメージできると良いと思いますが、そうもかけないけれど規程の必要があると言い方を工夫うするのでとかの視点ももつと分かり安いと
思います。
7/20 12:39 はく氏へ
自分でやったこともない法律手続きなのに、質問者が事務員年数が少なそうだとしゃしゃり出て、知ったかぶりの嘘を教えるのはもうやめませんか？
ただ単に質問者から「ありがとうございました」って書かれ、感謝されたいだけなんでしょう。
自分の書いた嘘やデタラメで、質問者が迷惑をこうむることなんか考えたことがないんでしょう。
だからいくら指摘されても嘘や思い込みを書くのをやめないし、この掲示板から出て行かないんでしょう。
前から何度も言われてますよね。
ハンドルネームを入れるように、やったことのない法律事務手続の質問にでしゃばらない、嘘を書かないようにって。
なぜ守れないんですか？
嘘を教えて感謝されてるのが、そんなにやめられないんですか？
債務整理や同時廃止の質問なら、きちんと答えられるのならそれでいいじゃないですか。
なぜ保全や交通事故損害賠償、法人管財事件にまででしゃばるんですか。
実務経験もないのに。
以前交通事故示談交渉を初めて担当した事務員の方の質問に、あなたデタラメの回答ばかりしていましたよね。
その後、経験のある事務員の方から的確なアドバイスが立て続けにかかれるようになったら、途端に黙りましたよね。
この掲示板は、あなたが思ってるほど素人ばかりじゃないですよ。
いつもさも自分が年長者で経験があるように振舞っていますが、片手ほどの経験年数の自分から見ても、あなたの書き込みは六法も判例もろくに勉強していない、なのに法律事務所に勤めていることを振りかざしているだけの、たちの悪い事務員でしかありません。
あなたは法律事務員として、きちんと勉強しているんですか？
家事手続法ががらりと変わって、旧法とくらべて新法で簡素化された部分がある、あるいはうやむやだった部分が明文化されていることを知っていますか。
強制執行後の担保取戻手続きが数年前とは変わっていることを知っていますか。
法が変われば事務手続きも変わるんですよ。
あなたは毎年六法を買いなおしていますか？
というよりそもそも個人で六法を所有しているんですか？
私たちの仕事は、いろいろなマニュアルや事例集があるとしても、まずは六法が基本なんですよ。
それを読み解きもせず、頭の中だけで都合のいい理由付けをして、それをこれから育っていく事務員の方に吹聴するのはやめていただきたいのです。
本当に迷惑なんですよ。
ネット上には数多の情報がありますが、玉石混交で一体どれが正しいのか、判断に迷うことがたくさんあります。
でも法律にかかわる私たちの仕事に嘘や思い込みがあってはならないのです。だから常に六法を携帯し、振り返り、立ち戻ろうとする姿勢を持たなくてはならないのです。
私が六法の記載にこだわるのはそこです。
最初の質問に戻ります。
「 実際には権利がないのに、むやみやたらに民事保全手続が利用されることのないよう、一定の歯止めをかけなければなりません」とはどこに記載があるんですか？
きちんと条文を記載してください。
7/20 12:50 法律の条文の解釈とか真の保護法益、立法の趣旨などは、憲...
法律の条文の解釈とか真の保護法益、立法の趣旨などは、憲法くらいになれば、深く、その当時の時代背景とか、関わった人の手記なども研究されて明らかにされろようなものです。その真理にたどり着くのは簡単じゃなでしょう。条文表面、そこに鵜呑みにすると危ないとおもいますよ。
7/20 12:56 最初の質問に戻ります。 「 実際には権利がないのに、むやみ...
最初の質問に戻ります。
「 実際には権利がないのに、むやみやたらに民事保全手続が利用されることのないよう、一定の歯止めをかけなければなりません」とはどこに記載があるんですか？
きちんと条文を記載してください。
7/20 13:11 そうですか
あなたにとって、六法はたいしたものではないということなんですね。
では六法を規範として仕事をしている法曹会、あるいは法律に関わりながら仕事をする全ての人間も、たいした存在ではないということなんですね。
よくわかりました。
7/20 13:21 じゃ、あなたは憲法は国民のための規程と読みますか？ 労...
じゃ、あなたは憲法は国民のための規程と読みますか？
労働法は労働者のため規程と読みますかね？
その保全をする目的のもっと先の本質の目的は？（民事訴訟がある目的とも言える）もしかしたら所有権の安定した確保にあれば、そこは憲法にあると言うことになりますか
7/20 13:43 そうは行ってないでしょう？十分に利益が共通する部分もあ...
そうは行ってないでしょう？十分に利益が共通する部分もあるので、六法大事です。そこにのみとらわれてると折角の情熱、熱意もむくわれない場合もありますよね。この仕事の本質の真理もだから、それに近いところがあるので、そのあたりに視点も、もって業務に努めないと間違う可能性が無くならない（紙の上でない現実の立体の社会にかかわるので）
7/22 10:58 現実的には基本債務が時効消滅したとか主張しても、所有権の...
現実的には基本債務が時効消滅したとか主張しても、所有権の移転登録を行うことが事実上できませんから（信販会社が登録変更手続きに協力しないので）、結局はなにがしかの代償を払って、名義変更を行わざるを得ないのでしょう。